双马对话全记录：马云滔滔不绝，马斯克“呵呵”又“哈哈”

2019世界人工智能大会开幕式最受关注的环节之一，莫过于联合国数字合作高级别小组联合主席马云与特斯拉首席执行官马斯克的“双马对话”。

从对话看，马云明显占据了主动权，每每抛出话题，并且滔滔不绝。马斯克大多有“被吊打”的感觉，时不时发出“呵呵”“哈哈”“耶”等语气词，引发全场大笑。那么，他们到底讨论了那些话题？解放日报·上观新闻进行了大致梳理。

【话题一：人工智能（AI）】

马斯克：我们先说什么呢？说AI？我听说 AI 是“爱”的意思，是这个意思吗？

马云：我特别不喜欢把AI翻译成人工智能，我认为是“阿里巴巴智能”（全场笑）。

马斯克：我也这么感觉。不过，一般大家都会低估人工智能的能力，其实人工智能可以比最聪明的人还要聪明。与人的思维速度相比，现在的人工智能太慢了。计算机可以以超过人类几十万倍数字通量的方式进行对话，机器人看到人应该会觉得特别无聊，我想机器会比人聪明得多。这是我想说的人和计算机的差别。

面对这个状况我们应该做什么呢？我也不知道，我也不确定，但我希望 AI 会是好东西。

如果打不过他们（AI）就和他们组成团队吧。我的公司就是这样，目的就是让我们加入到 AI 战队里。现在我们已经和手机、电脑连在一块了，我们已经成为带有机器特征的人了，机器在你生命相当于你生命的延伸，你离开了手机像少了一个手臂。

马云：我特别惊讶于你对于科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是讲生活的，我觉得 AI 能够给全世界、给社会打开一个新的篇章，让大家更好的理解自己，而不是完全理解外部的世界。我不认为AI是一种威胁，也不是恐怖的东西，人类可以控制人工智能。

很多人担心AI，他们需要对自己有更多的自信。今天很多问题没有解决方案，但是未来会有，青年人会有解决方案。

人类很聪明，我觉得AI很好很有意思，我们会拥抱它。

马斯克：但我要告诉大家一个事实，电脑进步的速度是惊人的。比如玩电子游戏，往前看40年50年，可能你会有两个方块的单机游戏，但是现在可以很多人在一个游戏平台上一起打游戏，进步巨大。越来越多的游戏做得越来越真实。科技在未来仍然会有非常巨大的发展。

人类文明有7000年历史，这个人类文明史从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是个天然的乐观或者悲观的人，但未来科技发展将会超越我们理解它的能力。我不知道这样是好事还是坏事。

【话题二：移民火星】

马斯克：我觉得通过探索火星我们有可能进一步提升自己的知觉，了解宇宙更多，生命就是了解更多、跨越更多的行星。探索火星并不是说地球就没有希望了，但也有概率会导致我们控制不了地球，有外部或内部的原因导致地球文明毁灭，以至于我们只能移民去另外一个星球。

我们的探索可能是地球45亿年历史中第一次有可能离开地球去生活，这个机会窗口有多大？虽然不确定，但我们还是聪明点，假定窗口不长，所以要抓紧探索，以保护未来，保证地球文明的延续、保证光明不消灭。

马云：我很钦佩你的勇气探索火星。但我身边有很多人致力于提升地球的发展，关心70多亿人在地球上的生活。我本人对火星不怎么有兴趣，我怕有一天我踏上火星就会不来了。这就像我对喜马拉雅山脉也不感兴趣，但我希望有一天有电梯通往喜马拉雅，那我就坐电梯去喜马拉雅看一看。

每个人在地球上只有100年左右的生命，我们不能解决未来的问题，但我们可以更关注现在。人类可以通过人工智能更好地理解自己、提升世界。过去200年，人们希望更好地理解其他人，但现在，我们可以通过人工智能更好地理解我们自己，理解人类的本质。

比如，我觉得往地球内部往下挖是个不错的主意。我们既要像你这样的英雄，也要地球上的英雄。

马斯克：我也支持地球。但是我们有一天可以成为多星球生活的生命，超越地球，扩大认知规模。从资源的角度说，我也不是说要把所有的资源都投入到外星球探索中，最多用1%的资源探索多星球生活，也不用太多投入。。

【话题三：就业】

马云：我们谈谈就业吧。人工智能将为我们创造什么新工作，或者这种改变已经开始了？对此你怎么看？实际上人们所担心每一个技术的革新会带走就业机会。但我觉得，过去 100 年我们也这么担心，可实际上我们创造了很多就业机会。

未来 20 年里面，大家寿命会更长，生命科学技术可以让我们活 100 年或者 120 年，甚至祖祖父还在努力地工作，但这不一定是好事。因为当你爷爷的爷爷说「我明天还要上班」，这实际上是一种灾难。为什么要有那么多工作？我觉得一周工作 3 天、一天工作 4 小时很好了。

我们有电，电让大家有更多的时间，晚上可以去唱唱歌、跳跳舞。有了人工智能之后，人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。我大概去过 300 多个不同的城市，我父亲可能去过30个城市，我爷爷最多去过 3 个城市，我的孙辈可能要 3000 个城市，可以坐特斯拉去、可以一直在路上、一直在旅行。我觉得我们不需要太多工作，今后我们需要的工作就是让大家开心，让大家快乐，让大家体验生活，享受人类的生活。

我不会太担心工作。首先我们会有很多工作，第二点我们不需要很多的工作，第三是很有意思的一点，随着技术的升级，人的寿命会延长。农业时代大家平均寿命大概30岁或者35岁；工业时代有了技术革命之后，人们可以活到 70 岁；在人工智能时代，人们可能会活到 100 年，这是我的猜测。现在有一个问题，人们生活越来越好的时候，就不想生孩子了。我们会有很多工作但是没有人想去做，我们需要人工智能和机器人来照顾老年人。

我们没有办法预测未来，但是我们应该做好准备：我们将进入这样的时代，每个人能活 120岁，会有很多新的问题。

马斯克：是的。今后人工智能会使得工作失去意义，可能最后的工作就是写 AI 软件，最终可能 AI 自己都会写软件了。所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连接的问题，不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作，我们所剩的时间也不多了。

马云：我从来不担心自己解决不了的问题，我让别人解决，如果没有人解决就让它去吧。

【话题四：教育】

马云：我对教育很感兴趣，讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或者技能。过去两年，大家经常谈人工智能，说人类会被机器控制，但我从来不想这些问题，因为这是不可能的。机器是人发明的，而根据科学，人无法创造一个比自己聪明的物体。

马斯克：我非常不同意你的看法。人类可以创造比自己更聪明的东西，这些东西不一定是人。比如，计算机已经在很多方面比人更聪明。在过去，下棋是聪明人才会下的，现在手机就可以下棋打败世界冠军。现在看来，人类和计算机下围棋就像人类和宙斯斗争一样没有胜利的希望，因为段位差太远。我认为，人类智力可以创造文明，这还是计算机比不了的。

马云：对于年轻想要从事人工智能的年轻人你有什么建议吗？目前教育体系给孩子教的东西、教的方式主要是为工业时代设计的，但我相信机器会更加聪明，会比人在未来聪明很多。人怎么能够做得更好、怎么变得更智慧更聪明呢？我们应该改变教育方式、改变教的内容。

过去我们专注的都是记忆，但计算机可以比你记得更好、算得更快；你想要跑得更快，但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意，更有建设性，怎么教孩子有更多的创意、更有建设性呢？我觉得这是教育的关键。

我们可以花更多时间来训练培训孩子去学艺术、学画画、学跳舞，这些都是创意的事情。我们要理解一点，人从来没有办法制造一个人。计算机就是机器，机器就是一个玩具。我们要有信心，机器只有芯片，而我们有心。我们的心是智慧的来源。所以在接下来的十年、二十年，各个国家和政府应该去改革教育体系来确保孩子能够在未来找到工作。

马斯克：是的。要尽可能多地多学一点，让自己能够更好地预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要评估一下自己在学的东西，是不是能够让自己预测未来，让自己减少错误？我们可以通过这个方式来思考教育。

【话题五：生命】

马云：人类的寿命能有多长？AI可以帮助环境的可持续发展吗？

马斯克：人类可以解决环境可持续发展的问题，这是完全可以实现的。在保护环境上，中国是世界的领导者。我不知道外部了解多少，但我觉得中国在保护环境上，很了不起。现在，一半的电动车是中国制造。对于目前保护环境取得的成绩，人类不能骄傲自满，但相信可以解决。

至于延长生命，通过神经连接，可以把人的意识储存下来，就像把游戏保存下来那样。而且用改变DNA的方式来延长生命也是时间问题。眼下，有机体生命可以做瑜伽、用吃得非常健康等方式来延长生命，但最终是改变DNA。

但这里有个问题：人类是否愿意改变DNA，只是为了延长寿命？如果真的要延长寿命，我们是不是应该做？

我不知道这个问题的答案，这可能是一件好事，但有一个生命周期也未尝不是好事。

马云：AI可以实现环境的可持续性，也能让人类对自己有更好的了解，变得更加聪明、更智慧。聪明的人知道“要什么”和“怎么要”，而智慧的人知道“不要什么”。

AI有很方法让地球变得更健康，帮助地球变得更好。比如，我们可以从外太空将海洋中的垃圾取出来，这可能比移民火星更难，但会更有价值。

我们的目标不仅是生活得更长，还要更加健康，更好地理解自己，包括疾病是由什么环境、什么行为造成的。100%的人们希望活得更长更健康，但这代表不一定更快乐。更快乐需要关注价值观、愿景和梦想。我不想人们喜欢技术，不要对技术有幻想；要知道，科技与梦想共生，技术不能改变世界，而梦想能改变世界。

所以我们做的事情是把世界改得更好，让地球上的74亿人生活得更好。我喜欢特斯拉的产品，干净清洁没有噪声。很高兴你把工厂设在中国。人们还需要做更多的事情去改变我们的世界，改善我们的地球，保证大家都能有时间精力去关爱家人，使自己活得更加快乐。同时也要相信人类、相信年轻一代能为未来找到解决方案。我觉得人类犯错是好事、死亡也是好事，从犯错和死亡中都能学习进步，

马斯克：哈哈。我们要为意识的长久存在而努力。